В этом выпуске мы представляем сенсационное интервью с Кип Хейл — американский адвокат, эксперт по расследованию военных преступлений, руководитель штаба проекта «Расплата», известный юрист открыто раскрывает секретные детали и правовые механизмы, гарантирующие неотвратимое наказание Владимиру Путину и его генералам.
Как уникальные доказательства цифровых связей и массовые перехваты телефонных разговоров российских военных доказывают системную нормализацию геноцида и насилия даже среди гражданского населения России? Посмотрите полный анализ подготовки Специального трибунала в Гааге по состоянию на июнь 2026 года.
— Сейчас вы работаете над документированием военных преступлений здесь, в Украине. Пожалуйста, объясните миссию вашего проекта.
«Да, большое спасибо, что приняли меня. Как вы знаете, я Кип Хейл, и я руководитель штаба проекта «Расплата». Проект «Расплата» — это организация, выросшая из полномасштабного вторжения. Миссия довольно простая, но на самом деле совершенно новая в этой области.
Речь идет не только о документировании и расследовании жестоких преступлений. Под зверскими преступлениями я имею в виду военные преступления, преступления против человечности, геноцид и преступление агрессии.
Мы используем эту информацию, чтобы помочь юрисдикциям — украинским, зарубежным и международным юрисдикциям, таким как Международный уголовный суд — строить свои дела. Другими словами, мы предоставляем проверенные и убедительные доказательства, которые могут помочь в судебном разбирательстве.
Но наша миссия не ограничивается судами. Мы берем тот же материал и используем его, чтобы выиграть суд общественного мнения. Посредством работы со СМИ и других форм пропаганды мы используем документальные доказательства для борьбы с российской пропагандой и дезинформацией.
Мы также расширяемся в разные части мира. Итак, миссия проста, но, как я уже сказал, совершенно уникальна в данной области.
— Вы работали над расследованием военных преступлений в разных странах — Камбодже, Ливии, бывшей Югославии. Какие уроки важны для Украины? Чему вас научил ваш опыт?
— Украина уже усвоила многие из этих уроков.
Я всегда подчеркиваю, что то, что делают украинцы, редко делалось раньше, даже со времен после Второй мировой войны.
Уникальность Украины заключается в том, что у вас есть внутренняя юрисдикция, которая с самого начала войны отдавала приоритет ответственности за зверские преступления.
Как вы знаете, это число, к сожалению, продолжает расти. В настоящее время в Украине зарегистрировано более 200 000 случаев военных преступлений.
Один из наиболее важных уроков заключается в том, что доказательства необходимо собирать как можно скорее.
Украина — восьмой конфликт, в котором я работал, расследуя, привлекая к ответственности или консультируя тех, кто это делает. Очень часто дела разваливаются из-за плохих доказательств или отсутствия доказательств.
Вот почему так важно собирать доказательства в момент совершения преступлений, анализировать их, проверять и сохранять для дальнейшего использования.
В этом отношении Украина усвоила один из наиболее важных уроков предыдущих конфликтов. Есть много других, но это первое, что приходит на ум.
— Почему вы решили сосредоточиться на этой войне — украинской войне?
«Украина уникальна. Я не люблю сравнивать конфликты, потому что каждый конфликт содержит свои собственные формы страданий и разрушений. Но одна вещь, о которой я часто говорю публично, — это огромное разнообразие преступности, происходящей здесь, в Украине.
Конечно, есть убийства, пытки и сексуальное насилие, связанное с конфликтами. Но есть и экологическая преступность, уничтожение культурного наследия и депортация детей через государственные границы.
Разнообразие преступлений чрезвычайно велико. И еще есть то, что я считаю самым значимым преступлением из всех. «Это первый конфликт, над которым я работал, где есть такое явное преступление агрессии — одна страна вторгается в другую с целью территориальных захватов. Этого просто не случалось в таком масштабе за очень долгое время. Разнообразие этих преступлений и все их последствия делают ответственность в Украине особенно важной. Вот почему для меня и многих других это такая важная инвестиция нашего времени.
— Действительно ли это геноцид?
«Это очень сложный вопрос. И я рад, что вы его задали, потому что вокруг этого вопроса существует много заблуждений и много дезинформации. Прежде всего, я всегда говорю людям, что среди злодеяний нет иерархии.
Помните категории, которые я упомянул ранее: преступления против человечности, геноцид, военные преступления и агрессия. С юридической точки зрения все они одинаково тяжки. Не существует «преступления преступлений».
Это верно с точки зрения закона, хотя общественное понимание часто предполагает иное. Геноцид теоретически может повлечь за собой смерть одного человека, если будут соблюдены юридические элементы. Позвольте мне привести еще один пример. Как вы упомянули, я работал в Трибунале Камбоджи, поддерживаемом ООН, который рассматривал преступления, совершенные красными кхмерами в период с 1975 по 1979 год.
Этот ультракоммунистический режим убил примерно 25 процентов населения. Однако очень малая часть этой преступности была юридически квалифицирована как геноцид. Большая часть из них была преследована как преступления против человечности.
Поэтому я хотел бы подчеркнуть, что независимо от того, соответствует ли Украина в конечном итоге юридическому определению геноцида, это не меняет реальности того, что здесь наблюдается огромная преступность. Огромные смерти и разрушения. Имеют место нападения на культурное наследие. Эти действия также можно отнести к другим категориям, в первую очередь к преступлениям против человечности.
Даже если суд в конечном итоге придет к выводу, что эти действия с юридической точки зрения не представляют собой геноцид, это не создает категорию жертв второго сорта.
Это все ужасно. И виновные — как архитекторы, так и исполнители — должны быть привлечены к ответственности.
— Позвольте мне спросить вас о будущем этих расследований. Возможен ли новый Нюрнберг для россиян?
«Как вы знаете, недавно произошло очень важное событие. Совет Европы вместе с достаточным количеством стран, включая членов Евросоюза, подписал соглашение о создании специального трибунала по преступлениям агрессии против Украины. Сейчас начинается оперативная фаза.
Есть некоторые ограничения. Например, этот трибунал в настоящее время не имеет возможности привлечь к ответственности то, что многие называют «тройкой» — Путина и членов его ближайшего окружения.
Это не означает, что подобное никогда не произойдет в будущем, но данный конкретный трибунал в настоящее время не обладает такими полномочиями. Тем не менее, это невероятно важное событие.
Почему? Потому что мы видим, как агрессия распространяется по всему миру. Мы видим примеры в Венесуэле, Иране, а также в конфликтах с участием Израиля в Ливане и других местах.
Агрессия становится все более распространенным явлением, однако ответственность остается редкостью. Этот трибунал представляет собой заявление о том, что преступление агрессии должно иметь последствия.
Создание специализированного трибунала исключительно для Украины может показаться заманчивым, но на самом деле оно может подорвать международно-правовую архитектуру, которая создавалась десятилетиями.
Сегодня у нас есть Международный уголовный суд в Гааге – единственный постоянный международный трибунал, уполномоченный преследовать по суду жестокие преступления.
Система построена на предположении, что основное бремя ответственности будет нести внутренняя юрисдикция, в данном случае Украина. Это не исключает еще одной идеи, заслуживающей более широкого обсуждения: гибридного трибунала.
Гибридный трибунал объединил бы международное и украинское участие. Посредством договора или другого правового механизма международные игроки и украинское правительство создадут смешанный суд, в состав которого войдут как международные, так и украинские судьи, прокуроры и следователи.
Такой трибунал мог бы рассмотреть подавляющее большинство жестоких преступлений, совершенных во время этой войны. Это не только вписалось бы в структуру нынешней международной системы, но также стало бы очень важным способом усиления подотчетности и укрепления более широкой архитектуры международного правосудия.
— Система насилия, сеть насилия в России очень велика и включает в себя простых людей, граждан, мирных граждан. Какую роль гражданские лица играют в этих преступлениях?
— Это сложный вопрос. Недавно я видел опубликованные стенограммы телефонных разговоров между российскими солдатами на передовой и их семьями в России — женами, матерями, родственниками. Сказать, что эти разговоры были ужасающими, было бы преуменьшением.
Что меня поразило, так это то, насколько легко некоторые российские граждане узаконили жестокие преступления и оправдали их. Это само по себе является примером того, как общественное мнение может стать основой для совершения жестоких преступлений.
И это очень существенный вопрос. Честно говоря, я не думаю, что где-либо встречал столь вопиющее и грубое оправдание преступности. При этом, я думаю, мы все согласимся с тем, что информация, доступная населению России, крайне ограничена.
Он проходит через управляемый государством фильтр. Люди слышат только официальную версию. Они слышат российскую пропаганду. Я верю в человечество, независимо от того, откуда кто-то родом и какое у него происхождение. Я считаю, что мы все разделяем определенные фундаментальные ценности и понимаем, что некоторые вещи просто неправильны.
Именно поэтому зверские преступления существуют как правовая категория. В разных культурах, будь то на Глобальном Севере или на Глобальном Юге, мы признаем, что эти преступления представляют собой наихудшие формы человеческого поведения.
По этой причине я считаю, что если бы российское население получало точную информацию о том, что на самом деле происходит – что на самом деле делает их правительство, от депортации детей до нападений на гражданскую инфраструктуру, разрушения окружающей среды и всех других преступлений, о которых я упомянул, – оппозиция будет расти.
Я часто думаю о советском вторжении в Афганистан. В конце концов именно матери советских солдат – особенно матери тех, кто был убит – стали одной из движущих сил вывода советских войск.
Так что да, гражданские лица могут сыграть глубокую тревожную роль, нормализуя и оправдывая развратное преступное поведение.
Но я верю, что при наличии надлежащего образования, пропаганды и способов донести до людей правдивую информацию международное сообщество может помочь изменить это.
— А как насчет пропаганды?Роль пропаганды?
«Эта война демонстрирует центральную роль пропаганды. Не то чтобы пропаганда была уникальной для этого конфликта. Мы видели это в нацистской Германии, в Руанде, в Камбодже. Пропаганда всегда использовалась для легитимизации преступности для достижения политических целей.
Такова всегда была ее роль в конфликтах. Однако Россия довела это до промышленных масштабов.
Это не просто вспомогательный инструмент. Он встроен во всю систему. Как мы бы сказали в Америке, его запекают в торт. Это часть ДНК происходящего.
Пропаганда выполняет две функции.
Во-первых, оно допускает преступность, создавая условия, в которых она становится приемлемой.
Во-вторых, это оправдывает преступность постфактум.
Вот почему это так важно.
Некоторые из моих коллег проделывают отличную работу, демонстрируя, что пропаганда с использованием оружия сама по себе может способствовать жестоким преступлениям и что лица, ответственные за нее, также могут нести юридическую ответственность. Конечно, я принадлежу к культуре с очень либеральным пониманием свободы слова. Это означает, что мы должны быть предельно осторожны.
Даже когда речь оскорбительна или тревожна, существует очень тонкая грань, которую необходимо соблюдать. Но я думаю, что российское правительство и многие из тех, кто его поддерживает, явно перешли эту черту.
«Среди антивоенных россиян ведется большая дискуссия о так называемой коллективной ответственности. Часто спорят так: если все виноваты, то никто не виновен. Что вы думаете об этих дебатах? Может ли все общество разделить ответственность?
«Как вы упомянули, я юрист по международным уголовным делам и работаю в этой области почти два десятилетия. Я считаю, что ответственность должна основываться на доказательствах.
Привлекать людей к уголовной ответственности можно только в том случае, если есть доказательства того, что они участвовали в преступлениях, способствовали совершению преступлений, допускали их совершение или были соучастниками их совершения.
Однако дискуссия, о которой вы говорите, касается гораздо более широкой концепции ответственности. Это касается моральной ответственности, этической ответственности и социальной ответственности. И я думаю, что по этому поводу есть что сказать.
Возвращаясь к нашему предыдущему обсуждению, если точная информация доходила до российского населения, а люди по-прежнему предпочитали не реагировать, не сопротивляться, не высказываться, тогда возникает законный моральный вопрос. Сейчас я прекрасно понимаю, что протест в Москве или Санкт-Петербурге может повлечь за собой суровое наказание. Это реальность.
Но в то же время я верю, что существует определенная моральная ответственность, если вы знаете, что происходит, и решаете ничего с этим не делать. Даже решение не уходить, не возражать, не сопротивляться каким-либо образом может поднять сложные моральные вопросы. Это не уникально для России.
С подобными дебатами мы сталкиваемся и в моей стране. Конечно, речь идет о разных масштабах преступности, но граждане повсюду сталкиваются с вопросами о том, что им следует делать, когда их правительства совершают действия, которые они считают неправильными.
Какова ваша ответственность в этой ситуации? Именно поэтому эти дебаты имеют значение. И, честно говоря, я надеюсь, что эти дебаты происходят внутри России. Потому что подобные дебаты часто создают условия для перемен.
— Давайте поговорим о демонстрации насилия со стороны россиян. В Telegram так легко найти фотографии и видео, показывающие пытки, убийства и всю эту жестокость. Почему они это делают? Насколько важны для вашей работы такого рода цифровые доказательства как следователя?
— Ну, на вопрос, почему это снимают и публикуют, может быть много разных ответов.Я в течение пяти лет вел расследования деятельности «Исламского государства» в Сирии и Ираке по поручению неправительственной организации.
Для ИГИЛ эти видео были фактически знаком чести. Они были доказательством того, что они придерживались своей радикальной интерпретации ислама и преследовали свою цель создания халифата. Публикация ужасных преступлений была способом продемонстрировать приверженность миссии.
В российском контексте все несколько иначе. Я думаю, что это часто делается для того, чтобы показать, что жертвы каким-то образом дегуманизированы – что они «нацисты», как утверждает российская пропаганда – и поэтому заслуживают того, чтобы с ними разобраться. Поэтому вопрос почему сложен.
Что касается второй части вашего вопроса — как этот материал способствует ответственности — как доказательства из открытых источников, так и цифровые доказательства невероятно важны. Под доказательствами из открытых источников я имею в виду материалы, которые каждый может найти на ноутбуке или мобильном телефоне. Цифровые доказательства включают в себя такие вещи, как учетные записи электронной почты, сами мобильные устройства и другие электронные записи.
Эти формы доказательств чрезвычайно ценны для построения дел. Однако есть важное предостережение. Позвольте мне сначала поговорить о доказательствах из открытых источников.
Доказательства из открытых источников очень эффективны для установления того, что мы называем доказательствами преступлений – доказательствами того, что преступления имели место.
Это означает привлечение старших руководителей – людей, которые могут быть далеко от места фактического преступления – к самим преступлениям. Как доказать, что высокопоставленное должностное лицо санкционировало, способствовало или способствовало совершению преступлений другими лицами? Доказательства из открытых источников в этом отношении часто ограничены.
У нас редко встречаются фотографии преступных заказов. У нас редко встречаются люди, публично признающие: «Я отдал этот незаконный приказ» или «Я разработал политику, которая привела к сексуальному насилию, связанному с конфликтом».
Получить такие доказательства очень сложно. Вам нужны инсайдеры. Вам нужны документы. Вам нужна информация, которая часто скрыта. Однако цифровые доказательства могут быть разными.
Мобильные телефоны, учетные записи электронной почты и электронные средства связи могут выявить настоящие связи. Они могут показать, как развиваются заговоры и как решения проходят по инстанциям. Таким образом, оба типа доказательств важны, но они служат разным целям. Вместе они помогают составить полную картину, необходимую для рассмотрения дел против высших руководителей, которые в конечном итоге могут добиться успеха в суде.
— Насколько сложно эмоционально ежедневно справляться с этой жестокостью?
— Во-первых, я должен сказать, что дни моей работы непосредственно на переднем крае подотчетности несколько позади.
Я больше не принимаю столько свидетельских показаний, как раньше, и не подвергаюсь преступлениям так непосредственно, как многие мои коллеги.
Я говорю это потому, что есть следователи и исследователи, которые работают еще ближе к самим преступлениям и заслуживают огромного признания. При этом я все еще сталкиваюсь с этими реалиями, управляя делами и помогая им создавать дела.
И да, это сложно. Вот почему психологическая поддержка так важна как для следователей, аналитиков, так и для руководителей групп. Эта работа знакомит вас с самыми худшими проявлениями человечества. Вы видите людей в их самых жестоких и разрушительных проявлениях. Вы самым непосредственным образом станете свидетелем последствий ужасных преступлений.
Но лично меня поддерживает миссия. Миссия позволяет мне работать с этими ужасающими материалами. Не из-за мести или возмездия, а потому, что подотчетность приносит пользу обществу в целом.
Когда вы можете привлечь к ответственности старших руководителей, это посылает мощный сигнал. Это показывает, что верховенство закона существует. Это демонстрирует, что ни один человек, каким бы могущественным он ни был, не стоит выше закона. А справедливость, как считают многие люди в моей сфере, необходима для прочного мира. Если справедливости удается избежать, вы часто просто откладываете следующий конфликт. Помня об этой миссии, вы сможете справиться с трудной работой.
Конечно, самая страшная трагедия – это гибель людей. Но для выживших преступления, которые они пережили, зачастую являются самыми травмирующими событиями за всю их жизнь. К ним невозможно не испытывать глубокого сопереживания. Тем не менее, вы должны помнить о своей миссии. Вы добиваетесь справедливости не только для жертвы или выжившего, сидящего напротив вас за столом, но и для всех остальных, с кем вы никогда не встретитесь. За безымянных и безликих людей, за которых больше не с кем бороться. Это то, что помогает мне – и многим другим в этой области – продолжать работу.
«Это был мой последний вопрос. Верите ли вы, что правосудие может предотвратить будущие преступления? И из вашего ответа я чувствую, что вы действительно верите.
«Да, действительно так. И это не просто теория или политическая позиция. Существуют эмпирические доказательства, подтверждающие это. Мы знаем, что общества, выходящие из конфликта и требующие ответственности за зверские преступления, как правило, становятся более демократичными, более уважительными к правам человека, а также более стабильными и безопасными.
Верно и обратное. Общества, которые не справляются с такими преступлениями, часто остаются менее стабильными, менее демократичными и более уязвимыми для будущего насилия. Так что это не просто красивая тема для разговора. Доказательства подтверждают это. Поэтому я бы сказал украинцам, что правосудие – это долгий процесс.
Это требует значительных затрат времени, усилий и ресурсов. Это не происходит быстро. И я прекрасно понимаю, насколько это может расстраивать. Учитывая опустошение и травмы, которые пережили люди, жертвы и выжившие, естественно, ощущают острую потребность в справедливости. Я тоже чувствую эту срочность. Я не критикую людей за нетерпение по отношению к этим процессам. Но мое послание простое:
В конце концов, оно того стоит. Оно того стоит, потому что подотчетность помогает построить не только более стабильную и мирную Украину, но и более сильную Украину для будущих поколений.
Читайте также: Кавказ после Российской империи: почему Армении, Молдове и другим странам, вышедшим из тени Москвы, нужен опыт Украины
