Как выиграть торговую войну

У Чада Бауна и Сумайи Кейнса есть потрясающая новая книга с таким названием – свежий обзор нашего хаотичного нового мира международной экономики, сформулированный как совет для стран, пытающихся одержать верх. здесь.

На прошлой неделе я говорил с ними об их книге и мире в целом. Забавная штука в немного мрачной форме, и я надеюсь, что мы сохранили уровень аббревиатуры терпимым. Стенограмма предоставлена ​​Financial Times, слегка отредактирована с целью удаления «мм» и «ах». ты

расшифровка

​

Пол К: Привет всем. Я Пол Кругман, профессор Городского университета Нью-Йорка и независимый автор информационных бюллетеней на Substack. Вы могли заметить, что я не Сумайя Кейнс, ведущая подкаста The Economics Show. Я здесь с Сумайей, а также с ее давним соратником Чадом Бауном, старшим научным сотрудником Института международной экономики Петерсона, бывшим главным экономистом Государственного департамента США. Вместе эти двое только что написали книгу под названием «Как выиграть торговую войну», и сегодня мы собираемся задать именно этот вопрос. Как выиграть торговую войну? Сумайя, Чад, привет.

Чад Баун: Привет, Пол!

Сумайя: Привет!

Пол К: Так что, возможно, я могу начать с немного забавного вопроса: кто ты? Я знаю, что вы Чад и Сумайя, но когда мы говорим о том, как выиграть торговую войну, кто это? Знаешь, кто аудитория? Вероятно, на самом деле это не Дональд Трамп. Вероятно, это не Си Цзиньпин. Я имею в виду, что каждый должен прочитать это, но кто, по вашему мнению, может в каком-то смысле прочитать это или, по крайней мере, получить информацию о людях, которые это прочитали?

Сумайя: Что ж, послушайте, если Дональд Трамп захочет прочитать книгу, то мы с радостью подпишем ее. Мы доставим это вручную, как он захочет. Смысл книги в том, что вы, читатель, действительно заинтересованы в торговой войне, верно? И мы — два занудных неохотных гида, говорящих: «Ну, если вы действительно хотите это сделать, тогда, знаете ли, мы предоставим вам необходимые доказательства». Мы расскажем вам все, что вам нужно знать». Знаете, нелегко вести торговую войну и выиграть ее. Хм, и так, вы знаете, по крайней мере, вооружитесь доказательствами того, что произошло в прошлом, что работает, а что не работает. Мы как бы признаем, что большинство читателей могут прийти к этому, не желая на самом деле вести торговую войну, не так ли?

Хм, суть в том, что это для… Вы знаете, это для того, чтобы помочь людям понять, как ориентироваться в этом мире экономических конфликтов, поскольку я чувствую, что, вы знаете, многие люди стали невольными участниками этих масштабных, масштабных геополитических конфликтов. Это может немного сбить с толку. Значит, книга действительно должна быть для всех, верно? Чтобы понять, как мы сюда попали и куда пойдем дальше.

Пол К: Хорошо. Потому что да, я поймал себя на мысли, что проще следовать линии аргументации, думать о себе, да, все еще немного мании величия, но представить себя Марком Карни, премьер-министром Канады, или представить себя Урсулой фон дер Ляйен, э-э-э, определяющей политику ЕС.

Но по сути, у вас есть эти две силы. У нас есть Соединенные Штаты, которые по сути являются Дональдом Трампом, и есть Китай, который является скорее институциональной вещью. Но они определенно ведут нечто, что считают торговыми войнами.

Давайте немного поговорим о том, как мы сюда попали? Как мы дошли до этой точки? Я думаю, если бы мы вели этот разговор лет десять назад, в основном он звучал бы так: «Ну, мы экономисты. Мы понимаем, что свободная торговля — это здорово». Ну, может быть, пятнадцать лет назад, а то и больше.

И, как вы знаете, ответ прост: «Не делайте этого, свободная торговля». Поэтому я думаю, что у всех нас троих, вероятно, были некоторые видения по дороге в Дамаск о том, почему такой подход не является адекватным. Кто-нибудь хочет начать с этого?

Чад Баун: Возможно, я сначала попробую. Хм, я думаю, чтобы ответить на этот вопрос, нам нужно поговорить о том, какую торговую войну мы могли бы или должны вести, потому что, я думаю, прямо сейчас происходит множество торговых войн. Президент Трамп делает много вещей. Хм, но за этим стоит еще одна действительно большая торговая война, и она связана с Китаем.

Итак, позвольте мне начать с этого. Хм, я бы сказал, и это не значит, что я заметил это в то время, но, скажем, в 2015 году, когда Китай развернул свою стратегию «Сделано в Китае 2025», промышленную политику, которая гласила: вы знаете, у нас будут эти цели по доле рынка, чтобы доминировать в определенных важных секторах будущего, это было своего рода признаком того, что Китай думал о вещах иначе, чем, я думаю, другие, другие, традиционные Соединенные Штаты и другие.

А затем вы перенесетесь на пару лет вперед, где Си Цзиньпин и его стратегия «двойной циркуляции» более четко формулируют идею о том, что Китай не хочет быть взаимозависимым с остальным миром. Он хотел, чтобы остальной мир зависел от Китая в своей цепочке поставок, чтобы Соединенные Штаты зависели от Китая в закупках, но чтобы Китай не зависел от остального мира.

Когда вы начинаете думать о функционирующей торговой системе, в которой мы живем в послевоенный период с конца 1940-х годов, она требует правил и всего такого, но также фундаментально требует готовности быть взаимозависимыми, не так ли? И верить, что я буду экспортировать вам, вы будете импортировать мне, и да, иногда будут некоторые разногласия, но в целом все будет в порядке.

А Китай говорил: «Нет, мы хотим иметь асимметричные отношения, мы хотим делать то, что хотим, но нас не так уж интересует то, что вы хотите делать». Так что для меня это было своего рода наблюдением тех вещей, которые действительно заставили меня подумать, что, ах, мир изменился. Мы находимся в своего рода торговой войне, и на самом деле именно Китай является ее движущей силой.

Сумайя: Итак, мой путь, я думаю, ну, вы знаете, для меня был важный момент в первой администрации Трампа, верно? Итак, вы знаете, Трамп появился на сцене во время своего первого срока и начал вводить пошлины преимущественно в отношении Китая. И вы знаете, у нас с Чадом был подкаст о торговле, и мы были самыми громкими голосами, говорящими: «Что вы делаете?» Вы должны играть по правилам, почему бы не попытаться использовать книгу правил для решения этих основных структурных проблем, которые у нас есть с Китаем?» Хм, и вы знаете, в то время я постоянно освещал торговлю, и, вы знаете, что-то, что происходило за кулисами, гм, заключалось в том, что были попытки попытаться получить какой-то скоординированный план по спасению системы, основанной на правилах, попытаться решить некоторые структурные проблемы между Китаем и США путем написания новых правил.

Итак, у вас были эти трехсторонние дискуссии между США, Японией и ЕС, и идея заключалась в следующем: хорошо, почему бы нам просто не записать, как мы хотим, чтобы Китай вел себя, ограничения на субсидии, ну, вы знаете, новые, новые способы защиты от субсидий Китая. И идея заключалась в том, что они согласуют общий план, а затем поедут в Китай и скажут: «Эй, смотрите, у нас есть новые правила». Вы подпишитесь на них, и смотрите, президент Трамп снизит свои тарифы». Это была надежда некоторых участников этого процесса. Это определенно не был план Дональда Трампа. И я думаю, вы знаете, что очень фундаментальный способ отойти от этого заключается в том, что я просто не верю, что решение этих проблем лежит в новом наборе общих правил, под которыми все подпишутся, не так ли?

На самом деле, администрация Трампа действительно обратилась к китайскому правительству со списком требований или запросов, касающихся, вы знаете, поведения Китая в области субсидий, и китайцы, вы знаете, уничтожили его, верно? Они не собирались менять свою систему. и это действительно фон того, где мы находимся сегодня, а именно, вы знаете, администрация Трампа, я думаю, как и почти все остальные, отказались от идеи, что правила нас спасут.

И это как-то страшно. Знаете, это немного… Это означает, что мы не можем полагаться на книгу правил, чтобы предсказать, что произойдет дальше. Это гораздо более хаотичный мир, основанный на силе, и мы как бы нащупываем свой путь через него.

Пол К: Ага. Да, чего бы это ни стоило, у меня было два момента откровения о торговле. Одним из них, который казался ужасно актуальным, но, возможно, немного менее актуальным сейчас, была работа начала 2010-х годов о китайском шоке, где мы начали понимать, что, эй, вы знаете, проблемы адаптации и дислокации, возникающие в результате быстрой глобализации, намного серьезнее, чем… вы знаете, экономисты всегда понимали, что существуют проблемы распределения, но они намного больше. И это было откровением и некоторым шоком. Хм, но я думаю, что это на самом деле не суть истории. И для меня открытием стало, хм… Это немного странно, но я расскажу вам об этом, хм, действительно необычном моменте, когда я понял, что мы не получим это обратно, что на самом деле было, когда Россия вторглась в Украину, когда мы осознали, эй, этот основанный на правилах порядок, не только в отношении торговли, но и во всем.

Мы как бы считали само собой разумеющимся, что все старое, все старые демоны были изгнаны. Что у нас не будет открытой войны в Европе. Мы не собирались допускать, чтобы страны просто эксплуатировали свою власть в торговле ради геополитической выгоды. И теперь мы понимаем, мне кажется, я осознал, что, эй, все это, все вещи, которые мы считали фундаментальными в экономике двадцать первого века, на самом деле в основном зависели от доброжелательного гегемона. Не то чтобы полностью доброжелательный, не полностью гегемонистский, но все же во многом он зависел в основном от Соединенных Штатов, которые обеспечивали соблюдение правил и по большей части подчинялись своим собственным правилам. И, ну, мы больше не в том мире, не в Канзасе, среди других мест.

Так что… теперь мир намного жестче

Сумайя: Могу я добавить, что, по моему мнению, экономисты тоже прошли своего рода путь, верно? Хм, вы знаете, и, и, и, вы знаете, отправная точка, отправная точка, вы знаете, ваша, ваша теория, верно? Мы думали, что одним из преимуществ торговли является, знаете ли, агломерация, верно?

Вы знаете, огромная эффективность, огромная экономия на масштабе, которые, вы знаете, создали эти выгоды от торговли, и то, что мы видим сейчас, я думаю, это то, что эти преимущества агломерации реальны, но в мире, где мы не дружим со всеми и не доверяем всему, они сопряжены с риском.

Куда, по вашему мнению, ушла, ушла, ушла экономика?

Пол К: Ну да. Я имею в виду, это интересно. В каком-то смысле модели уже существовали, и мы понимали, что у агломерации есть большие преимущества, хотя я думаю, что они оказались больше, чем мы предполагали. И они действительно так делают… Знаете, я совершил здесь свое небольшое путешествие по Европе и Соединенным Штатам, и поразительное количество мотивов, грубо говоря, связано с тем фактом, что Силиконовая долина находится на американской стороне Атлантики, верно?

Просто есть некие скопления, которые раскрашивают все числа. Но в мире открытых рынков правила агломерации. Техас не зацикливается на том факте, что Калифорния контролирует большую часть ИТ-сектора. Почему Европа должна зацикливаться на том факте, что Соединенные Штаты контролируют большую ее часть? Но это был не тот мир, в котором мы живем сейчас, где эти вещи становятся очень реальными. Итак, в целом все изменится, как только вы перестанете предполагать, что не имеет принципиального значения, где что-то производится. Мы много говорим о высоких технологиях, но если мы говорим о китайском производстве… Дело не только в том, что Китай хорош во многих вещах. У Китая есть целая промышленная экосистема, которая дает ему огромные рычаги влияния в мире. Я имею в виду, что Китай — не единственное место, где есть месторождения редкоземельных металлов, но это единственное место, где есть промышленная экосистема, которая может их перерабатывать на данный момент. И в целом это создает мир, в котором Раздел 232 и, я думаю, Статья XXI ГАТТ о национальной безопасности — я всегда проверяю свои аббревиатуры и цифры, э-э, знания. Но в любом случае, я думаю, если бы вы спросили меня пятнадцать лет назад, я бы сказал: «Ну, все эти разговоры о национальной безопасности — это всего лишь оправдание». Национальная безопасность – последнее прибежище негодяя». Но на самом деле не сейчас.

Сумайя: Ага

Пол К: Так что ладно. Какие-нибудь еще открытия, кроме того факта, что это страшный мир с отвратительными людьми?

Сумайя: Итак, у меня есть одна, вы знаете, вы упомянули литературу о шоке в Китае, верно?

Пол К: Ага

Сумайя: Итак, это коллекция документов, показывающих последствия импорта из Китая.

Пол К: Верно

Сумайя: И одна статья, которая мне показалась очень интересной и появилась, когда мы работали над этой книгой, была о том, что произошло в Канаде, верно?

Когда, когда была либерализация как часть, хм,

Пол К: Ах, да,

Сумайя: Это было НАФТА или это было

Чад Баун: КУССТ.

Сумайя: CUSFTA?

Сумайя: Да, итак, предшественник НАФТА. Хм, и на самом деле, вы знаете, это исследование показало, что последствия тогда действительно сильно отличались от последствий шока в Китае. Люди смогли адаптироваться. Эта торговая сделка создала экспортные возможности.

Люди перешли в те, другие отрасли. Есть также исследования, посвященные, ну, вы знаете, либерализации и популизму в Европе, верно? И, похоже, существует такая связь между местами, где более сильная система социальной защиты, и переходом к правым партиям. Итак, вы знаете, я думаю, один момент, который я хотел бы отметить, это, вы знаете, важно не слишком интерпретировать то, что происходит сейчас, и рассматривать это как идею о том, что, вы знаете, вся либерализация торговли, вы знаете, имеет проигравших и, и мы просто ничего не можем сделать, чтобы решить эту проблему, верно?

Бывают случаи, когда на самом деле либерализация импорта, вы знаете, мы могли бы с этим справиться, и экономика адаптировалась, и системы социальной защиты работали. Так что я думаю, что, знаете ли, важно не переусердствовать после некоторых из тех случаев, когда в прошлом была, знаете ли, настоящая боль.

Пол К: Я пытаюсь вспомнить, как много в книге вы говорите о политической экономии этих протекционистских реакций. «Потому что на самом деле это… не так, как, вы знаете, была простая история: «О, торговля производит много неудачников, и теперь общественность этого не хочет». И насколько я могу понять, это на самом деле не та история. что вы сказали? Я пытаюсь вспомнить, как вы это выразили.

Сумайя: Чад, ты помнишь, или мне?

Чад Баун: Нет. Да. Я имею в виду, я… Ну, я имею в виду, история в том, что она сложная, верно?

Пол К: Ага

Чад Баун: И избиратели, вы знаете, не реагируют так четко, как можно было бы ожидать, о том, какие экономические последствия для них будут, не так ли? Итак, одна из последних статей о шоке в Китае, по сути, рассмотрела долгосрочные последствия китайского шока и повторного применения тарифов при первой администрации Трампа и обнаружила, что они на самом деле не выполняли свою работу, ну вы знаете, по оказанию помощи работникам в этих регионах, верно?

Не улучшилось трудоустройство или что-то в этом роде. Но это действительно помогло партии президента Трампа на последующих выборах, верно?

Так что, может быть, есть что-то в идее, что, ну, ладно, возможно, он не помогает мне, ну, вы знаете, получить лучшую работу или, или мой процесс трудоустройства, по крайней мере, он борется от моего имени, верно?

Это означает, что очень сложно проводить эти связи между всеми этими вещами в контексте политической экономии.

Пол К: Ладно, я этого не знал. Я как-то это пропустил. Я знаю, что вы упомянули об этом, но дело не в том, что если вы посмотрите на вектор изменений реальной заработной платы или чего-то еще, изменений занятости, то это не совсем так. Это больше связано с отношением, ощущением того, что вами руководит кто-то, кто противостоит иностранцам.

Я думаю, что, в конце концов, протекционизм в США и, я думаю, в Европе на самом деле не является массовым общественным волнением. Есть партии, которые этим пользуются, но на самом деле это не такой простой детерминизм, знаете ли, проигравшие сопротивляются, и именно поэтому у нас есть проблема.

Во многом это связано, опять же, со сложностями политического процесса.

Сумайя: Да, и вы можете увидеть это, ну, вы знаете, как в США, так и в ЕС. Итак, если вы думаете о том, что сделал Трамп, верно, он, он должен был сделать это, используя и, возможно, злоупотребляя, ну, вы знаете, загадочными частями американского законодательства, потому что у него не было поддержки Конгресса, чтобы применить эти тарифы, верно?

И поэтому он как бы грубо нарушил тамошний демократический процесс. Хм, ну, вы знаете, очевидно, что в случае с IEEPA это решение было отменено Верховным судом. И вы знаете, во время первой администрации Трампа компании довольно много жаловались. Думаю, во втором случае эти жалобы были немного тише. Вероятно, это какая-то комбинация беспокойства о возмездии, но также, может быть, в некоторых случаях они адаптировались, верно? И поэтому я думаю, что один из уроков этого эпизода может заключаться в том, что вначале у вас может не быть составляющих для защиты, но вы могли бы, вы могли бы развить эти составляющие, если эта защита будет существовать достаточно долго. И затем контраст с тем, что происходит сейчас в Европе, верно? Ведется острая дискуссия о том, должен ли ЕС, по сути, делать больше того, что делают США, и защищать себя. И это просто необычайно сложно, хотя у тебя очень острые проблемы, да?

Немецкие экспортеры, как вы знаете, зажаты на третьих рынках. Вы знаете, автомобильная промышленность действительно изо всех сил пытается справиться с китайской конкуренцией. и даже в этом случае, да, даже перед лицом этих действительно экстремальных тенденций в китайском экспорте, даже тогда действительно очень трудно достичь консенсуса, не так ли?

Итак, вопрос в том, сможет ли Европа когда-нибудь действовать так же решительно, как администрация Трампа? Может быть, есть золотая середина между безнадежным бездействием и, возможно, чрезмерным действием? Но да, это как раз говорит об этой проблеме.

Пол К: Хорошо, мы могли бы продолжить. На самом деле я просто быстро говорю о важности институциональных деталей, включая детали законодательства, которые люди написали ранее, и которые не были предназначены для тех целей, для которых они применяются. Это, это потрясающе. Я имею в виду тот факт, что, э-э, что раздел 121 написан так, как он есть, и что IEEPA написан так, как он есть, внезапно оказался, как вы знаете, судьба мира зависит от более или менее случайных формулировок законов, принятых десятилетия назад. Это просто потрясающе.

Сумайя: Я был возмущен, когда я, экономист, будучи экономическим корреспондентом журнала The Economist, начал освещать торговлю. Я думал, что речь пойдет о, ну, знаете, больших интеллектуальных битвах за то, какая модель сработает лучше, и на самом деле я, по сути, стал юристом, хм, выясняя, вы знаете, что, что означает статут Раздела 301?

Что такое 232? Насколько это совместимо с правилами Всемирной торговой организации? Знаешь, это, это, ты довольно быстро застреваешь в юридическом языке, но, как ты говоришь, эти, эти детали действительно имеют большое значение. Приношу извинения всем юристам. Я вообще-то не юрист.

Пол К: Я знал кого-то, кто когда-то преподавал курс торговой политики, но она возвращала курсовые работы с, ну, прямо вверху, с YHTMAAIYP, который гласил: «У вас слишком много акронимов и аббревиатур в вашей работе». Комиссия: «Вот, вот что вам следует делать в ответ». Я думаю, вы сказали, что Америка — пират, а Китай — военный корабль, но в любом случае у них есть эти два совершенно разных, но также, но очень серьезно угрожающих, агрессивных партнера по торговой политике.

Две из трёх мировых экономических сверхдержав ведут себя не так, как раньше, и наиболее очевидным примером является то, что вы — своего рода управляющая третьей державой. Что, что тебе следует делать?

Чад Баун: Ну, эм, увлекательно, правда? И я думаю, ну, вы знаете, как отметил Сумайя, Европа немного медлила с ответом на вопрос, готовы ли мы ответить на вопрос: «Можем ли мы вести торговую войну?». Но сейчас они, кажется, там. Одним из действительно интересных направлений для Европы на данный момент является вопрос электромобилей и автомобильного сектора.

Хм, и что самое интересное, так это следующее: они, по сути, пытаются понять, смогут ли они извлечь уроки из китайской модели, чтобы побудить китайские фирмы производить автомобили в Европе, не так ли? Так что же представляла собой китайская модель? Китайская модель заключалась в принудительной передаче технологий. Что сделало их успешными в то время, или частично то, что сделало их успешными, вы знаете, еще в начале 2000-х годов было много западных автопроизводителей — США, Япония, Корея, Европа, которые все хотели получить доступ к 1,4 миллиардам потенциальных водителей Китая, верно?

В то время в Китае были высокие тарифы, поэтому экспортировать в Китай было очень сложно. Китай сказал: «Мы хотим, чтобы вы производили эти автомобили здесь, и мы не только хотим, чтобы вы производили эти автомобили здесь, но мы хотим, чтобы вы создали совместные предприятия с местными китайскими фирмами, а затем эффективно научили их, э-э, как делать автомобили самостоятельно», верно?

И отчасти, и им это удалось. И мы думаем, что одна из причин их успеха заключается в том, что множество западных автопроизводителей конкурировали друг с другом, стремясь получить доступ к китайскому рынку. Итак, сегодня вы перенесетесь вперед и скажете: ну, ладно, может ли Европа сделать то же самое в отношении сегодняшних китайских технологических лидеров в области аккумуляторных электромобилей?

И хотя на данный момент в Китае может быть много-много-много производителей электромобилей, BYD является доминирующим. Хм, и за этим стоят производители аккумуляторов, а именно BYD и CATL, верно? И чтобы как бы помешать этой возможности, да, идея о том, что, ну, может быть, Европа могла бы использовать, ну, вы знаете, разногласия среди китайских фирм и вести переговоры, чтобы заставить их прийти в Европу, сотрудничать с немецкими автопроизводителями, научить их, как делать аккумуляторные электромобили лучше, разместить здесь производство, создать много рабочих мест, китайское правительство уже создало систему лицензирования своих технологий и говорит: «Нет, BYD, CATL, вы знаете, эти компании, вам не разрешено просто выходить и вести переговоры». с европейцами.

Мы будем тем самым. Китайское правительство будет контролировать доступ иностранцев к этой технологии, верно?» Итак, с одной стороны, европейцы, возможно, стремятся поучиться у китайской модели, а с другой стороны, вы знаете, китайцы уже идут на шаг дальше и говорят: «Да, мы не позволим вам учиться на нашей модели и создавать рабочие места там, в Европе».

Вот как мы собираемся помешать таким вещам».

Пол К: Ух ты. И это действительно поучительно, потому что, вы знаете, все мы потратили годы на то, чтобы понять, почему государственное вмешательство в торговлю почти всегда плохо и как, гм, гм, позволение людям покупать там, где они хотят, а не, конечно, не блокирование возможных прибыльных возможностей, явно нанесет вред вашей стране.

И теперь мы как бы говорим: «О, вы знаете, этот дирижист, общий контроль». И в данном случае это не только геополитический вопрос. Ну, вы знаете, Китай может эффективно сохранять свое технологическое преимущество, даже несмотря на то, что это не причудливая технология. И потому, потому что они могут прекратить передачу технологий.

Итак, вы говорите, что, по сути, насколько я понимаю, по крайней мере, ЕС, предположительно, средние державы Марка Карни должны быть хотя бы немного больше похожи на китайцев.

Чад Баун: Я думаю, это правильно. Я имею в виду, я думаю, вы знаете, один из уроков, которые мы извлекли из книги, заключается в том, что нам всем нужно многому научиться друг у друга, у других игроков. Но особенно, вы знаете, я думаю, что в западной системе нам нужно учиться у Китая. Это не значит, что нам нужно перенять китайскую модель, верно?

И поэтому, пожалуйста, не поймите меня неправильно. Но есть элементы того, что делает Китай, когда он проводит промышленную политику, когда он осуществляет, как в предыдущем примере, передачу технологий, и если вы хотите, чтобы подобные результаты были успешными, вам действительно нужно увидеть, что именно в китайской системе позволило им добиться успеха в этих случаях.

Возможно, вы не сможете это повторить, верно? Так что вам нужно, вам тоже нужно усвоить такие уроки. Но да, извлеките важные уроки из опыта Китая.

Пол К: Итак, я имею в виду электромобили в Европе, я имею в виду, что Соединенные Штаты решили, что у нас будут автомобили, работающие на угле, или что-то в этом роде. Но, гм, электромобили в Европе, есть вопрос, стоит ли им вообще пытаться? Разве они не должны сказать: «Хорошо, если китайцы собираются продавать вам дешевые автомобили, почему бы просто не ездить на дешевых электромобилях и не работать над своим европейским сравнительным преимуществом, каким бы оно ни было?»

Сумайя: Я имею в виду, что это на самом деле дебаты в США, верно? Знаете, у вас есть такая поговорка: «Почему ты не позволяешь мне купить дешевый электромобиль?» Это, эти вещи…

Пол К: Верно

Сумайя: …караоке-бары на колесах. Я хочу, я хочу часть этого оборудования». Хм, и вы знаете, аргументы против… вы знаете, включая один, на самом деле это та область, где у нас с Чадом были довольно жаркие споры, когда мы писали книгу, поскольку Чад был гораздо более сторонником запрета вещей, чем я. Хм, и вы знаете, это связано с некоторыми рисками безопасности, вы знаете, с использованием китайского программного обеспечения на некоторых из этих транспортных средств, с рисками слежки, даже с возможностью удаленного выключения автомобиля. Хм, Чад был более фанатичен по поводу запрета транспортных средств из-за этого беспокойства, чем я.

Я хотел, знаете ли… Наверняка можно придумать какую-то техническую проверку, гм, потому что, если мы начнем запрещать автомобили на этом основании, то, знаете, а как насчет смартфонов, да? Когда я последний раз проверял, в Китае было довольно много электронного оборудования, которое теоретически могло нести такие же риски.

Так мы, действительно ли мы будем непоследовательными? Итак, это часть безопасности. Это еще и политэкономия, верно? Дело в том, что, как вы знаете, автомобильная промышленность имеет огромное значение в Европе. Политические последствия простого закрытия всех этих небольших компаний были бы потенциально разрушительными. И, в-третьих, есть более серьезный спор о промышленном потенциале. Когда мы не доверяем друг другу, действительно ли разумно сокращать производство или смиряться с потерей производства? Может ли быть какая-то связь с инновациями? Доказательства по этому поводу не столь конкретны, как хотелось бы. Но знаете, есть что-то? Есть ли у людей, которые беспокоятся о том, что производство имеет какое-то преимущество в национальной безопасности, правда? В каком-то ожесточенном конфликте вам действительно нужны возможности для быстрого расширения? Так что на самом деле важно иметь такую ​​промышленную мощь.

Это не означает рабочие места на производстве, но вы знаете, я говорю о производстве в целом.

Пол К: Вы написали книгу, очевидно, до иранской войны, но вы говорите о цепочках поставок и угрозе отключений, и теперь это кажется гораздо более реальным. Я имею в виду, насколько это меняет наше представление о торговых войнах?

Чад Баун: Я думаю, Иран и Ормузский пролив, верно? Очевидно, что с точки зрения Ирана, война, физическая война, ее военные аспекты должны быть абсолютно разрушительными. Но в то же время они смогли использовать в качестве оружия свои экспортные ограничения, вы знаете, наложенные на запрет пропуска грузов через Ормузский пролив, таким образом, что, вы знаете, на порядки больше, чем можно было бы предположить в противном случае из-за размера их экономики, не так ли?

И это часть нового мира, в котором мы живем. Иногда возникают такие сбои в цепочке поставок, гм, которые могут возникнуть из-за того, что вы не осознаете, насколько серьезны эти узкие места. Я думаю, что было много людей, которые, вероятно, осознавали, насколько серьезными были эти потенциальные узкие места.

Но, как мы видели, несмотря на то, что произошло с февраля, мир сейчас сталкивается с последствиями этих действий.

Сумайя: Итак, основываясь на этом, я думаю, что мы видели до сих пор в Ормузском проливе то, что некоторые из этих сбоев еще не произошли, и это потому, что компании проводят, вы знаете, одну из политик, которые мы обсуждаем в книге, которая накапливает запасы, верно? Итак, у нас были запасы, и они их опустошали. Когда кризис только начался, вы знаете, люди спрашивали, насколько плохим это может стать? И ответ был: «Ну, пока это не продлится долго, все будет в порядке», верно? Потому что есть эти буферы. Итак, вы знаете, кризис, я думаю, подчеркивает важность наличия этих буферов, но я также думаю, что, вы знаете, есть смысл в замене. Итак, если вы подумаете о падении нефти, вытекающей из Ормузского пролива, то треть этого объема будет компенсирована нефтью, вытекающей через другие порты, верно? Итак, один из уроков заключается в том, что, когда вы думаете о своих уязвимостях, на самом деле в системе всегда есть некоторая слабина.

Всегда есть какие-то возможности для замены. Знаете, они могут быть не быстрыми, возможно, это будет непросто, но на самом деле один из уроков истории в экстремальных ситуациях заключается в том, что мы склонны быть немного более адаптируемыми, чем иногда опасаемся. Тем не менее, очевидно, что если этот сбой продолжится, будет ощущаться боль, верно?

Тогда нам не следует заходить слишком далеко в другом направлении и говорить: «Ну, нет смысла применять экспортный контроль, потому что мы всегда можем адаптироваться». Это неправда. Как мы видим сейчас, ну, вы знаете, в некоторых беднейших странах, которые находятся в авангарде этого процесса, и как мы увидим позже, это оружие красивое, довольно эффективное и довольно опасное.

Пол К: Что меня поразило, я имею в виду, что Ормузский пролив — это физическая узкая точка, которая полезна для иллюстрации концепции, но оказывается, что есть все эти узкие места де-факто, такие как редкие земли, например, полупроводники. Я имею в виду, что дело не в том, что через Тайваньский пролив проходит так много вещей, а в том, что практически все работает на чипах, произведенных на этом острове. Так что да. И ты говоришь об этом. Я имею в виду, что здесь определенно есть аргументы в пользу политики, которая даже за некоторые затраты гарантирует, что критически важные продукты производятся в определенных количествах в местах, которые менее подвержены такого рода сбоям.

Господи, в течение многих лет я был соавтором бестселлера по международной экономике. Я не думаю, что мы упомянули цепочки поставок, экспортный контроль и тому подобное. Я, наверное, еще нет. Вероятно, мне придется получить это в следующем издании. Но в любом случае,

Сумайя: Нет, не волнуйтесь, вам не обязательно. Вы можете просто назначить нашу книгу в качестве пополнения, и тогда все будет хорошо.

Пол К: Правильно Нет, определенно. ЙХСТМААЙЙП. Нет, ты на самом деле очень хорош. Я не привожу аббревиатуры и цифры, но это что-то. На самом деле, я проведу небольшой тест. Эм, ты знаешь ответ? Наверное, да, но, ну, вы знаете, все эти пронумерованные торговые штучки, из какого акта они взяты?

Сумайя: 74? 1974 год?

Пол К: Ну, ответ в том, что они из разных групп.

Сумайя: Хорошо, это был вопрос с подвохом!

Пол К: Так что это действительно ужасно, что у нас есть 122 и 232, и они не принадлежат к одному и тому же закону, так что это совершенно неясно. Но в любом случае.

Сумайя: Должны ли мы закончить здесь?

Пол К: Позвольте мне задать последний вопрос, а затем я вас отпущу. У вас есть мнение, чем это обернется? Вы действительно дали несколько хороших советов людям, которые не являются Дональдом Трампом. Я имею в виду, возможно, Трампу это было бы полезно, но он не собирается это читать. И, вероятно, не Си Цзиньпин, но как вы думаете, что из этого получится? Знаете, вполне возможно, что Марк Карни и его средние силы или Урсула фон дер Ляйен и руководство ЕС действительно задумаются над этими вопросами и, вполне возможно, прочитают вашу книгу, как следует. Эм, как будет выглядеть мир через пять лет?

Сумайя: Хорошо. ну, слушай, я буду настоящим. Хм, я не думаю, что в ближайшие пять лет будет какая-то грандиозная сделка, ммм, верно? Это возвращает нас к моей точке зрения ранее о том, что правила нас не спасут. И это подкрепляло стабильность, которая у нас была так долго, верно? Это действительно единственный результат, который может уменьшить хаос, верно?

И без этого мы находимся в этом запутанном мире, где все будут следовать книге правил, которую мы изложили. Каждый будет пытаться накопить запасы, субсидировать, посмотреть, что делают остальные, посмотреть, какие уроки они могут извлечь. Я думаю, это будет довольно хаотично, есть вероятность, что произойдет неправильное истолкование того, что происходит.

Итак, вы знаете, возьмите пример: накопление запасов является одним из основных инструментов, которые страны сейчас используют, чтобы попытаться защитить себя от, вы знаете, нехватки оружия. но вы знаете, слишком давно было слушание, на котором один из комитетов США задавал экспертам вопрос о том, является ли накопление запасов признаком того, что страна собирается напасть, верно?

Китай наращивает огромные запасы. Что, если это вызовет подозрение, что идет какая-то военная подготовка? А что, если накопление Западом запасов вызовет такое подозрение у другой стороны, верно? Итак, у вас есть реальный риск возникновения этой ужасной самореализующейся динамики. так что, знаешь, делай все хорошие вещи, верно?

Общайтесь, пытайтесь координировать свои действия с друзьями, вовлекайтесь, будьте максимально прозрачными, приложите усилия, тратьте деньги, субсидируйте, накапливайте запасы, делайте все, что сложно. но вы знаете, вам придется приложить усилия и быть последовательными в этом, потому что динамика такова, что в торговой войне ваш противник будет использовать любой момент слабости, чтобы попытаться укрепить свою позицию.

Чад Баун: И я бы сказал от себя, что единственное, что я хотел бы добавить к этому, это, вы знаете, опираться на это: пожалуйста, работайте со своими партнерами и союзниками, не так ли? Нет особого смысла сражаться с ними, отвлекая их от действительно сложной задачи ведения настоящей торговой войны, которую необходимо вести, которая связана с решением этих проблем с Китаем.

И каждую унцию времени, когда Европе, Канаде, Японии или Корее приходится иметь дело с американскими тарифами, требованиями, ну, вы знаете, инвестировать здесь, в мой энергетический сектор или что-то в этом роде, вместо того, чтобы сосредоточиться на том, как нам максимально быстро и с наименьшими затратами решить проблемы доступности, диверсифицировать некоторые из этих цепочек поставок за счет Китая, в то время как Китай активно пытается помешать нам диверсифицировать эти цепочки поставок от нас.

Нам нужно сделать что-то подобное вместе. Поэтому сосредоточьтесь на торговых войнах, которые необходимо вести, и давайте отложим другие торговые войны в сторону.

Пол К: Хорошо. Это на самом деле интересно, потому что мы, по сути, говорим, что, если не полный конфликт, то торговая война с Китаем по сути произойдет, по крайней мере, холодная торговая война. И что, если бы только Соединенные Штаты прекратили делать то, что они делают, мы могли бы фактически сформировать эффективный или, возможно, были бы в состоянии сформировать эффективный предупредительный блок против них, что является оптимистичным. Я думаю, это означает, что, особенно если мы получим лучшее управление в тылу, мы действительно сможем решить эту проблему не так уж плохо. Вот что считается диким оптимизмом в 2026 году. Сейчас мы все оптимисты. Вот это великое, солнечное, нагорье ждет.

Пол К: Все в порядке. Что ж, Сумайя, Чад, огромное спасибо, спасибо за книгу, которая чрезвычайно поучительна, и спасибо за не совсем ужасный анализ в конце. Давайте, давайте, ну, будем надеяться на лучшее, и лучший способ заставить это работать — это прочитать книгу всем.

Чад Баун: Спасибо, Пол

Сумайя: Отличный совет.