Траектория политического перехода, которого многие венесуэльцы ждут с 3 января, похоже, прояснилась за последние несколько недель. Первой ожидаемой вехой станет реформа Верховного суда, хотя еще неизвестно, сколько новых судей будут независимыми, а сколько связанными с фракциями элиты чавистов. Ожидается, что до конца года повестка дня будет включать новый совет ректоров CNE и долгожданный календарь выборов. В Панаме Мария Корина Мачадо начала переговоры по этим вопросам напрямую с Дельси Родригес, но Соединенные Штаты решили управлять институциональным открытием через небольшую группу деятелей оппозиции, бывших законодателей от Primero Justicia и Voluntad Popular в Национальной ассамблее 2015 года. Недовольство Мачадо и ее ближайшего окружения этим решением не секрет. Лидер оппозиции заявила, что не намерена препятствовать. Лица, связанные с ее командой и партией, выразили сомнение в первоначальной легитимности переговоров и скорейшем прогрессе, в то время как другие давние деятели оппозиции приветствовали недавнее освобождение политических заключенных и дорожную карту, изложенную США.
В Каракасские хроникимы сели поговорить с Гильермо Авеледо Коллом, политологом, экспертом по политической истории Венесуэлы и исследователем идей, которые сформировали ее партии и конфликты. Авеледо положительно относится к разворачивающемуся диалогу. Он считает, что всеобщие выборы должны состояться в Венесуэле как можно скорее, хотя и не без того, чтобы сначала свести концы с концами, связанными с широким признанием любого избирательного процесса и стабильностью будущих правительств. Он также обсудил динамику, которая может возникнуть в отношениях между политическими партиями в условиях переходного периода как внутри античавистского лагеря, так и внутри чавистского движения. Как и Марко Рубио в январе, он упомянул переходный период в Испании. Наконец, он размышлял о нашем последнем переходе к демократии (1958–1968 гг.) и о том, как Ромуло Бетанкур и «Демократическое действие» адаптировались, чтобы двигаться вперед перед лицом невзгод.
Недавно Мария Корина Мачадо использовала термин, типичный для структур переходного периода. Она сказала, что переход к демократии не может быть пактом элиты, заключенным за спиной народа и без народного мандата. Подпадает ли повестка дня, разворачивающаяся между комиссией правительства Дельси и Делегированной комиссией старой Национальной ассамблеи 2015 года, в категорию элитного пакта? Вы были защитником наследия Пакта Пунтофихо. Является ли пакт элит проблематичным в данных конкретных обстоятельствах?
То, что мы видим, что в зачаточном состоянии указывает на соглашение между элитами, должно будет фильтроваться через волю населения, потому что через него проходит конечный источник легитимности в демократической республике. Пакт Пунтофихо представлял собой конкретное соглашение о политических правилах между партиями. Однако, если бы этим партиям не хватало присущей им легитимности и прочной опоры, эти правила могли бы их сокрушить. На этих выборах независимый кандидат, поддержанный одной из исторических партий, контр-адмирал Вольфганг Ларрасабаль, получил очень высокий процент голосов и занял второе место. Так что вполне могло быть что-то, что превзошло их, поглотило их.
Венесуэле понадобятся выборы. Ему также нужны свободы и гарантии, чтобы эти выборы состоялись. Не потому, что победить их без этих гарантий невозможно, а потому, что без них победы оппозиции не признаются, а победа правительства оставляет обоснованные сомнения в легитимности. И если главный игрок в этом общественном признании, Мария Корина Мачадо, останется в стороне, то на это будет тем больше причин. Но само по себе это не исправляет систему; как только будет достигнуто соглашение о гарантиях, свободах и институциональной реструктуризации, позволяющее начать новый избирательный процесс, мы будем говорить о другом этапе – деликатном процессе редемократизации Венесуэлы.
Перейдем к США и разнице между тем, что говорит, например, Марко Рубио, и тем, что говорит Мачадо. Я считаю, что подход США, по крайней мере на начальном этапе, заключался в поиске более постепенного пути. Мачадо отвергает постепенность, присоединяясь к большинству, отчаянно нуждающемуся в улучшениях в своей повседневной жизни. Считаете ли вы в данном случае постепенность желательной или она несет в себе риски?
Сейчас речь идет не о желательности или нежелательности. Его необходимо внимательно просмотреть. Что означает постепенность в этом контексте? Если это означает перенос выборов на неопределенный срок, то я согласен, что постепенности быть не должно. Выборы должны состояться раньше, чем позже. Итак, должны ли произойти другие вещи перед выборами? Конечно. Необходимы определенные решения. Для многих венесуэльцев существующий избирательный институт не является ни заслуживающим доверия, ни выгодным; идти на выборы кажется рискованным — не столько из-за машин для голосования или самой системы, сколько из-за правил распределения, которые в значительной степени отдают предпочтение плюралистическому или большинству.
«Если вы сохраните нынешнюю систему распределения, произойдет такой полный переворот, что значительный, но меньшинство сектор окажется гораздо более уменьшенным, чем диктует политическая реальность».
Это правила катания. Если у вас распределение 5-4, практический результат будет 6-3; если у вас 3-1, то это становится 4 или 4,5 к 1. Это создает проблему, потому что мы находимся в процессе, который не начался из-за социального давления, свергающего систему. Система все еще существует, и с ее существованием необходимо бороться. Сегодня система идет на уступки, которые, если отбросить пропаганду, являются ответом на внешнее давление. Другое дело – говорить, что ничего не изменится и что все это бессмысленно. Если вместо этого постепенность означает принятие необходимых шагов для продвижения этих выборов, чтобы результаты были признаны и управление было безопасным, тогда это логично. Эти процессы имеют тенденцию быть постепенными, когда они происходят.
Что должно быть первым: президентские выборы, выборы в законодательные органы или и то, и другое одновременно?
Чем шире возможности для народного выражения, тем лучше. Новому правительству любого политического курса удобно иметь значительную поддержку в парламенте. На мой взгляд, всеобщие выборы – или, по крайней мере, общенациональные всеобщие выборы, охватывающие национальную юрисдикцию, включая голосование за рубежом – целесообразны. Это создаст две ветви власти: законодательную и исполнительную. Если мы сохраним те пропорции, которые сейчас предлагает общество, это, вероятно, станет моментом подавляющего большинства для одного сектора над другим. С политической точки зрения это не обязательно желательно. Что я имею в виду? Для стабильности настоящего и будущего процесса необходима форма представительства, более близкая к национальному менталитету. Сегодня PSUV представляет собой значительное меньшинство, но меньшее, чем в другие исторические моменты. Мы увидим, как это отразится на условиях свободы, без каких-либо ущемлений и давления со стороны бюрократии или государства как работодателя. Возможно, сейчас для чавизма результат мог бы быть иным. Но, полагаясь на опросы, которые показывают разрыв четыре к одному или три к одному, если вы сохраните нынешнюю систему распределения, произойдет такой полный перекат, что значительный, но меньшинство сектор окажется гораздо более уменьшенным, чем диктует политическая реальность.
«Вполне вероятно, что чавизм как целостность будет принимать различные формы и фрагментироваться. Удобно ли, чтобы оно исчезло? Я считаю, что делать это искусственно опасно».
Это не обязательно хорошее начало. Демократическое рвение и сектантство в других переходных периодах ослабили способность демократии реагировать и продвигаться вперед – а это, в конечном счете, то, чего хотят все демократические сектора. Я предпочитаю прочную демократию со значительным, хотя и ограниченным представительством чавизма альтернативе, просто из-за того, что они представляют в политической жизни. находится на пике своего могущества? Нет. Я считаю, что должна существовать сила, представляющая политическую идентичность, которой является чавизм, — как культурную, политическую и идеологическую идентичность, которая существовала до того, как исчезла из-за своей собственной динамики. Кто сегодня держит широкое знамя чавизма? Я не знаю. Те, что в Мирафлоресе? Я не знаю, являются ли они неоспоримыми фигурами в этом движении, или же недовольство и смятение на протяжении всего этого периода порождают фрагментацию.
Как и в других случаях переходного периода, правящая партия иногда распадается, когда она открывается, ее обгоняют, и оппозиция приходит к власти. Вполне вероятно, что чавизм как целостность будет принимать различные формы и фрагментироваться. Удобно ли, чтобы оно исчезло? Я считаю, что делать это искусственно опасно. С 1945 по 1948 год большинство считало, что ни одна другая партия не является демократической. Это дало нам 10 лет жесткой диктатуры. Я предпочитаю видеть раскол чавизма вокруг демократии: одни поддерживают переходный период, а другие поддерживают авторитарный или насильственный возврат к власти, что позволяет нам противостоять им в этих рамках.
Несколько лет назад много говорили о упадок оппозиционных партий Венесуэлы, даже мысль о том, что эти партии мертвы. Ряд партий, в некоторой степени являющихся наследниками старой двухпартийной системы, сохраняют определенные ориентиры и механизмы. Каковы проблемы, с которыми сталкиваются эти партии в продвижении вперед, помимо известных последствий длительных репрессий и притеснений со стороны государства? Смогут ли они стать сильнее?
Динамика проявится естественным образом. Очевидно, что партии сохраняют элементы исторической легитимности, идентичности и корней, но весьма вероятен процесс отсеивания в сторону других вариантов. Я, конечно, желаю, чтобы вокруг демократии сформировался партийный блок. Но тогда мы сталкиваемся с проблемой первый среди равных. Мария Корина Мачадо — лидер и самая популярная политическая фигура в новейшей истории Венесуэлы — самая популярная в индивидуальном порядке после смерти Чавеса. Она имеет огромное преимущество, хотя это не обязательно верно для ее партии «Венте Венесуэла». Я не хочу принижать ценность Венте. Вот почему блок, соглашения и это коллективное понятие более подходят. Некоторые утверждают, что этот дух сломался после начала переговоров, что дух Панамы был потерян. Я понимаю Это скорее поворот в направлении, указанном Панамой. Это не та форма, которую указало Панамское соглашение, но оно соответствует ожиданиям, которые оно устанавливает. Это не совсем незнакомые действующие лица, которые не навязываются венесуэльскому обществу.
Итак, должны ли партии возникнуть? Это произойдет в свое время. Испанским правым потребовалось время, чтобы консолидироваться после UCD Адольфо Суареса и роспуска франкистских партий. Они канули в забвение, а затем объединились в партию, социологически представляющую этот мир, которая стала Народной партией (НП). В случае с испанскими левыми множество какофонических аббревиатур времен гражданской войны в Испании и изгнания перешло в ИСРП, которая имела то преимущество, что была исторической партией. Она не приобрела нового облика, но стала объединять людей из других партий, как левых либералов, так и более неортодоксальных левых. Здесь вполне может образоваться одна, две или три основные партии, образующие блок. В чем конкретное идеологическое различие между Voluntad Popular, Un Nuevo Tiempo и Acción Democrática? Или между другими партиями Демократического единства и Венте Венесуэла? «О, Венте — либерально-капиталист, а остальные — нет». Разве остальные не являются прорыночными? Давайте проясним: они были уже давно. Дело не в том, что они неолибералы, но они не социалисты в смысле национализации средств производства. Нам следует помнить об этом.
Что касается венесуэльских левых, Чавес был первой крупной харизматической фигурой, связанной с этим миром, которая поглотила все левые партии. В этом суть PSUV. Круглый стол демократического единства (MUD) и «Единая платформа» позиционировали себя как его антитезу: «Что объединяет всех нас, кто придерживается этих идеологических разногласий?» Стремление к демократии». Может случиться так, что одна партия – новая или отдельная – поглотит архипелаг партий, возникших в рамках этой системы. Но очень вероятно, как видно из других процессов, что возникнет другая партийная система. Что желательно? Чтобы они были демократическими партиями. Что желательно? Экстремистские партии, то есть те, которые не верят в выборы или демократию, могут действовать легитимно. Это было бы для них опасностью. За свою 20-летнюю историю PSUV выступала против плюрализма и свободных, конкурентных выборов; вот как это работало от власти. Может ли он действовать по-другому с другой точки зрения? Возможно, как это произошло с другими партиями в разные переходные периоды. ПП тому пример.
Возвращаясь к Марии Корине, которая, вероятно, станет центральной фигурой в предстоящий период, я хотел бы обсудить Ромуло Бетанкура, наиболее выдающуюся фигуру нашего прежнего переходного периода. Однажды она сказала, что он лучший президент Венесуэлы, который когда-либо был. Бетанкур преуспел в достижении консенсуса в ту эпоху и твердо защищал свой государственный проект от крайностей. Является ли он полезным ориентиром сейчас? Какие уроки Бетанкур предлагает Марии Корине, а какие не являются уроками?
Важным уроком является то, что он разговаривал с людьми, которые отправили его в ссылку и тюрьму, принимая их в новый статус-кво. Единственным человеком, напрямую исключенным из системы, был Перес Хименес. Конечно, эти люди также стали жертвами диктатуры, что позволило прийти к новому пониманию. Вместе с другими Бетанкур построила стену огня. Но в целом он умело одержал победу над военным и бизнес-сектором, наведя мосты, которые ему не удалось установить во время своего первого президентства, и это урок того, как радикализм может потерпеть неудачу. Я считаю, что это решающий пример. Демократическая акция имела огромное большинство, но не смогла сохранить свой первый мандат. Во время своего второго срока Бетанкур не пришла к власти с чрезвычайным большинством, но он собрал больше союзников. Достаточно ли союзников по Унитарной платформе, чтобы поддержать такую Если завтра будет Национальная ассамблея с подавляющим большинством от партии, поддерживающей Мачадо – будь то Венте или другая – и меньшинство или этот сектор потерпят неудачу, у вас будет меньше союзников для управления в очень трудных обстоятельствах. Да, у вас может быть неправящее меньшинство, но вы столкнетесь с большим количеством недовольных голосов снаружи.
«Что меня беспокоит, так это то, что правительство во главе с Марией Кориной – которого желают миллионы венесуэльцев, включая меня – может стать нестабильным, потому что мы пытались сделать слишком много и слишком рано».
Конечно, существует идея, что примирение должно быть с массами, а не с элитами. «Фантастика — я считаю, что это искреннее стремление. Но нужно также учитывать, что часть этих секторов принадлежит этим партиям. Как себя чувствуют тысячи партийных активистов, которые помогли провести праймериз 2023 года или сбор подсчетов голосов в 2024 году? Там может назревать недовольство, что не сослужит нам добрую службу. Естественно, требовать полного спокойствия и умеренности от Марии Корины — просить ее отойти от ее исторического пути — это Ее недоверие не совсем беспочвенно: основные противники, признавшие ее лидерство в последние месяцы и годы, также действовали против нее. Возможно, именно поэтому более тесная институциональная координация между «Унитарной платформой» и «Венте», которую я счел желательной для обеспечения большей сплоченности, так и не материализовалась также и для партий: сколько они могут требовать, когда их представительство невелико?
Как организованное венесуэльское общество может повлиять на этот момент?
Пытаясь поддержать возможности, открывающиеся в этом сценарии, даже в отношении наиболее политически преданных секторов. Успех процесса в Каракасе во многом зависит от восстановления, скорее раньше, чем позже, свобод, которые позволяют политической динамике превратиться в нечто подлинное и поддающееся проверке. Венесуэльскому обществу выгодно двигаться в этом направлении. Общество должно также организовать свои собственные требования; демократия требует толерантности и плюрализма, но она также требует конкуренции. Это подтверждает значительное лидерство, но само общество должно реорганизоваться, потому что организация в течение многих лет была ограничена и застопорилась – за очень немногими исключениями – из-за репрессий и ограничений гражданского общества. Здесь я хотел бы вернуться к Марии Корине Мачадо.
Конечно, давай.
Я говорил о Бетанкур и о том, что это означает для нее, включая твердое руководство. Но существует также необходимость проявлять гибкость в отношении Вооруженных Сил и осознавать требования этой функции. Тем не менее, Мария Корина Мачадо не должна бояться быть самой собой, поддерживать свой стандарт и видение. До сих пор это приносило ей хорошие результаты, несмотря на множество проблем, рисков и жертв. С моей стороны было бы несколько претенциозно сказать ей: «Послушай, Мария Корина, сделай это так или иначе». Меня беспокоит то, что возглавляемое ею правительство – которого желают миллионы венесуэльцев, включая меня – может стать нестабильным, потому что мы попытаемся сделать слишком много и слишком рано.
В каких сферах вы видите риски?
Игнорирование поддержки и консенсуса как ненужных может стать проблемой.
Вас беспокоит приватизация или, возможно, вопрос справедливости?
Меня беспокоит невозможность принимать самые серьезные решения. Приватизация PDVSA в значительной степени продвигается благодаря Закону об углеводородах; мы движемся к структуре, в которой PDVSA остается значительно сокращенным. Вопрос о разоружении или политической нейтрализации судебной власти уже стоит на повестке дня, поэтому им не придется начинать этот процесс с нуля. Но вопросы перераспределения, трудовых прав и государственной реструктуризации – более глубокие дискуссии, в которых первоначальные инстинкты могут оказаться не полностью адекватными для содействия пониманию – могут создать серьезные проблемы. Я не хочу преуменьшать ее поддержку, но поддержка народа часто не могла помешать противникам набраться смелости и вытеснить демократию во время исторических переходов. И я не хочу, чтобы мы вернулись к авторитарной системе.
