ВАШИНГТОН — Поскольку война России против Украины меняет ландшафт безопасности Европы, Эстония остается одной из стран, наиболее внимательно наблюдающих за следующими шагами Кремля. Начиная с первых в истории России необъявленных учений с боевой стрельбой на Чудском озере на границе с Эстонией и заканчивая требованием Таллина ввести общеевропейский запрет на въезд российских бывших комбатантов в Шенгенскую зону, Эстония утверждает, что Европа должна готовиться не только к военным угрозам, но и к гибридной войне, операциям иностранного влияния и долгосрочным рискам безопасности.
В интервью Радио Свобода в Вашингтоне заместитель министра внутренней безопасности Эстонии Йоозеп Каасик обсуждает, почему Таллинн считает, что предотвращение является лучшей защитой Европы, объясняет причины принятия закона Эстонии, разрывающего административные связи Эстонской Православной Церкви с Московским Патриархатом, и дает оценку растущему партнерству России с такими странами, как Иран.
Радио Свобода: Россия провела свои первые военные учения с боевой стрельбой на Чудском озере, не уведомив Эстонию. Насколько серьезно Эстония относится к такому развитию событий?
Йозеп Каасик: Мы должны понимать, что российская сторона все время проводит учения по ту сторону границы. Да, действительно, на Чудском озере это произошло впервые за последние годы, но подобные учения проводят и на море. Так что это то, что нам просто необходимо понять как часть их поведения.
Конечно, было бы хорошо, если бы они проинформировали об этих учениях своих соседей, но с другой стороны, мы также должны понимать, что каждая страна независима в этих вопросах и сама решает, как ей проводить такую деятельность. Я совершенно уверен, что если бы мы провели учения со своей стороны, я не уверен, что мы тоже захотели бы информировать другую сторону о каждом учении.
В этом смысле мы должны смотреть на эти вещи спокойно и взвешенно, потому что это нормальная военная деятельность. Конечно, нас это беспокоит, потому что это также означает, что они отрабатывают способы применения силы на Чудском озере, что определенно не в наших интересах.
«Их ничего не волнует, и они сделают все, что посчитают необходимым»
РСЕ/РС: Означает ли этот инцидент более широкий сдвиг в военном поведении России вдоль восточной границы НАТО?
Приятель: Когда мы оглядываемся назад на все, что сделала Россия до сих пор, я думаю, что они всегда давали понять, что им все равно. Их ничего не волнует, и они сделают все, что посчитают нужным — в первую очередь, чтобы внести неразбериху в соседние страны. Как мы можем видеть из многих их действий, это их образ действий.
Мы никогда не можем точно сказать, какова цель той или иной деятельности, но часть своей цели они уже достигли, когда об этом говорит весь мир. Именно поэтому я думаю, что нам не всегда следует уделять столько внимания этой деятельности, потому что она повсюду создает атмосферу страха.
Мы должны быть реалистами. Мы знаем, что всегда возможно, что однажды на нас могут напасть, но в то же время мы сделаем все необходимое, чтобы предотвратить это. Это наш образ мышления. И готовность касается не только военного потенциала. Речь идет также о внутренней безопасности, о выявлении проблем в наших обществах. Нам нужна гораздо более широкая перспектива.
Радио Свобода: Что сегодня больше всего беспокоит Эстонию: риск прямой военной эскалации или российская кампания гибридной войны?
Приятель: Все это. Мы считаем, что военная эскалация не является первым выбором России. На протяжении многих лет, на протяжении всего периода нашей независимости, Россия всегда была нашим соседом, и мы видели, что они стараются использовать все возможные средства, чтобы получить влияние на нашу страну.
Я думаю, что их предпочтительный подход – влиять на принятие политических решений. Они пытаются протолкнуть определенные идеи в наши общества. Они пытаются использовать местных жителей так, чтобы они начали верить в то, что наиболее полезно для России.
В принципе, они предпочли бы влиять на наши страны более мягким способом, в условиях, которые кажутся демократическими. Этот метод мы видели и во многих других странах.
«Эти истребители станут мишенью для российской разведки»
Радио Свобода: Эстония возглавляет усилия по запрету бывшим российским комбатантам въезда в Шенгенскую зону. Почему это необходимо?
Приятель: Я совершенно уверен, что Европа признает это все больше и больше. Конечно, политически это сложный вопрос, потому что Евросоюз – это не одна страна. Он состоит из очень разных культур и разных представлений. Но мы держим этот вопрос в повестке дня, и хорошо, что Европейская комиссия уже предприняла некоторые шаги в направлении более общего подхода.
Радио Свобода: Верите ли вы, что Европа начинает осознавать долгосрочные риски безопасности, которые представляют собой возвращающиеся российские боевики?
Приятель: Сейчас мы используем запреты на въезд как самый быстрый способ ограничить их передвижение в Эстонию в ближайшем будущем. Я также думаю, что это мощный сигнал международному сообществу о том, что, если вы сражались против украинцев в этой агрессивной войне, у вас никогда не должно быть доступа в Европу. На данный момент мы ввели запрет на въезд примерно 3100 человек. Но мы также понимаем, что не можем сделать это в одиночку для всех, кто воевал на стороне России.
Мы рассматриваем эту группу людей как очень опасную для будущего, потому что, как вы, наверное, знаете, российские спецслужбы используют людей с боевым опытом. Они представляют собой легкую целевую группу для вербовки и, скорее всего, будут следовать инструкциям российских спецслужб и служб безопасности. Именно здесь мы видим самую большую угрозу – что они могут в будущем стать участниками различных атак по всей Европе и причинить нам много проблем.
Второй момент заключается в том, что мы не считаем, что россиянам следует свободно передвигаться по Европе, пока продолжается война. Это два разных аспекта проблемы. Как вы знаете, внутри Евросоюза тоже обсуждается вопрос о выдаче виз гражданам России. Мы однозначно поддерживаем идею о том, что им на данный момент не следует получать туристические визы. Как может быть, что они наслаждаются солнцем где-нибудь в Ницце, пока Украина воюет?
Радио Свобода: Что бы вы сказали партнерам по ЕС, которые по-прежнему не хотят поддерживать предложение Эстонии?
Приятель: Я бы сказал, что рано или поздно эта проблема придет и на вашу землю, и тогда может быть уже слишком поздно. Мы пытаемся предотвратить будущие инциденты. Профилактика всегда является самым дешевым и эффективным способом избежать проблем.
Я лично обсуждал этот вопрос со многими коллегами из стран, которые думают иначе. Их аргументы понятны, но они очень наивны.
РСЕ/РС: Что это за аргументы?
Приятель: Их аргумент заключается в том, что Европа должна продолжать взаимодействовать с российскими гражданами, чтобы они могли испытать демократию, учиться за рубежом и, возможно, однажды вернуть демократические ценности в Россию.
Но когда я оглядываюсь назад на последние 200 лет, я не вижу периода, когда российское общество функционировало по-настоящему демократическим образом. Поэтому я лично не верю, что это вдруг произойдет в будущем.
Мы, конечно, понимаем, что есть россияне, которые думают иначе. Но, по крайней мере, пока эта война продолжается, давление необходимо оказывать и на российское общество в более широком смысле.
Радио Свобода: Эстония приняла закон, прекращающий административные связи Эстонской Православной Церкви с Московским Патриархатом. Почему это считалось важным решением национальной безопасности?
Приятель: Уже в начале войны на Украине наше правительство пришло к выводу, что, исходя из действий российского правительства, ее можно квалифицировать как террористический режим. Это основа всего.
Когда мы меняли наше законодательство, главным принципом было то, что ни одно действующее в Эстонии религиозное объединение не должно иметь административных связей с террористической державой где-либо в мире. Это общий принцип. Речь идет не только о России.
Второй момент заключается в том, что патриарх Русской Православной Церкви открыто объявил это священной войной. Другими словами, Московский Патриархат публично поддержал эту агрессивную войну и этот режим. Это то, что мы должны иметь в виду, обсуждая церкви в демократических странах.
По своей административной структуре они получают инструкции непосредственно из Москвы. Я не могу себе представить, как это могло бы нормально функционировать, когда эти инструкции исходят от института, который поддерживает войну, ведущуюся против Украины. Ни одно демократическое общество не должно мириться с этим. Именно поэтому мы изменили закон, чтобы религиозным организациям не разрешалось поддерживать прямые административные связи с иностранными властями, которые открыто поддерживают терроризм или другие формы насильственной деятельности.
РСЕ/РС: Насколько значимо использование Кремлем религиозных институтов в рамках своего более широкого влияния и стратегии гибридной войны?
Приятель: Конечно, подобные структуры могут стать и площадками для распространения идеологии, но я думаю, что это не главный вопрос. Главным моментом являются сами административные отношения. Это вопрос принципа.
Как я уже сказал, речь идет не только о России. Мы не потерпим, чтобы какая-либо религиозная организация, имеющая прямые административные связи с правительством, открыто поддерживала терроризм или насильственную деятельность.
Этот закон не касается конкретно России. Оно основано на общих принципах. Сегодня мы говорим об одной церкви, но в будущем мы могли бы говорить о любой другой религиозной организации с аналогичными административными связями.
Устойчивость, Иран и ответ Европы
РСЕ/РС: Не раскрывая деликатных подробностей, каковы наиболее важные уроки, которые Эстония извлекла из Украины и, в более широком смысле, из конфликтов на Ближнем Востоке для собственного планирования безопасности?
Приятель: Мне не хотелось бы раскрывать все выводы, которые мы сделали, но в целом ключевой урок заключается в том, что в этом должно участвовать все общество.
Речь идет не только о военных возможностях. Речь также идет о гражданской готовности – о том, как люди справляются, если нет электричества, воды или если дома разрушены.
В этом суть устойчивости. Мы должны быть готовы к любому сценарию и знать, что делать. Чем дольше общество способно терпеть такие условия, тем больше у него шансов на успех.
Когда Россия начала полномасштабное вторжение на Украину (в 2022 году), первоначально ожидалось, что война закончится очень быстро. Благодаря устойчивости украинского общества этого не произошло. Они все еще держатся, и эта устойчивость, безусловно, является одним из ключевых уроков.
Военный потенциал, конечно, также важен, и мы должны продемонстрировать, что мы без колебаний нанесем контратаку в случае необходимости.
Радио Свобода: Насколько Эстония обеспокоена растущим стратегическим партнерством России с Ираном и другими странами, поддерживающими Москву?
Приятель: Я бы сказал, что большинство стран мира обеспокоены каждым партнерством, которое развивает Россия.
Санкции, введенные против России, принесли пользу. Они усложнили жизнь России в целом — в экономическом плане, в военной промышленности и во многих других областях. Чем меньше партнёрских отношений будет у России и чем меньше экономических связей она будет поддерживать, тем скорее она может начать серьёзно задумываться о прекращении этой войны.
Мы не приветствуем любое партнерство, которое поможет России выжить в условиях санкций, потому что, в конечном итоге, оно представляет угрозу нашей безопасности.
РСЕ/РС: Считаете ли вы, что Европа достаточно быстро адаптируется к меняющейся среде безопасности, созданной Россией и ее партнерами?
Приятель: Я государственный чиновник, а не политик, поэтому мне сложно ответить на этот вопрос. Конечно, нам всем хотелось бы двигаться быстрее во всем. Но Евросоюз – это союз независимых государств, и мы также понимаем, что договориться всегда сложно.
Естественно, мы приветствовали бы более быстрые решения и более жесткие санкции против России, чтобы еще больше усложнить для них ситуацию. Но мы также должны признать, что необходим сбалансированный подход.
Наша задача заключается в том, что, хотя мы и пытаемся объяснить, что значит жить рядом с Россией, люди в частях Европы, которые находятся гораздо дальше, не обязательно испытывают или полностью понимают эту угрозу. Мы видим это каждый день. Страны, географически расположенные дальше от России, часто этого не делают.
